Iba en taxi y escuché en el radio algo como “incluso los que no creen en nada, creen en no creer en nada, el ser humano necesita creer en algo…”
Hace mucho que me convencí de que la estupidez humana no conoce límites, así que trataré de analizar esto desde otros puntos de vista.
En primero, la soberbia monumental al hacer una afirmación así es casi megalítica. ¿Cómo es posible que alguien afirme que todos debemos creer en algo, solo por que el cree en algo? Pues ahí tienen a casi todas las religiones, muchas gracias.
Luego tenemos la falta de pensamiento crítico inconmensurable. ¿En qué cabeza cabe que solo por que se es débil y además ignorante, y se recurre a una entidad ficticia para pedirle ayuda y apoyo y culparlo de nuestros problemas por que “así dios lo quiso”, todos debamos creer en algo?
Incomprensible.
Recién platicaba con una vieja conocida, ella es cristiana, y no sabía que yo soy ateo. Salió el tema y me miraba con una mezcla de asombro religioso, incredulidad mítica y condescendencia romana que no me la creía. Parecía que pensaba “¡Pobrecillo, ¿cómo puede ir por la vida así?” De alguna manera medio entendió que yo le rezaba a la santa muerte, pero eso fue solo por que su cerebro de pollo no le da para comprender el concepto de no creer en nada. Se lo expliqué. E insistía en que como era posible no creer en nada… meditó un tiempo y me espetó: “Con el tiempo, ya creerás, te irás acercando [al cristianismo].”
Si no me carcajeé fue por la absoluta sorpresa de que fui víctima. Su soberbia era solo igualada por su pensamiento nulo.
Alegué lo de siempre, que si ella era una persona débil e ignorante y necesitaba entes de ilusión para vivir su vida, no quería decir que todos lo tuviésemos que hacer. Que yo tenía una mente sana, juiciosa, y racional, y por tanto soy perfectamente capaz de darme cuenta de la absoluta innecesidad de entes así en el universo. Por que trato de conocer como funciona (el universo), y la seguridad de estos conocimientos me son más que suficientes para explicarme la vida. Ciertamente no requiero rezarle a un ser que no existe, que no me escuchará, que no realizará ningún cambio en mi vida, y que me estupidizará como a todos los religiosos.
¿Quién es una persona más sana? ¿Aquel que sabe como funcionan las cosas, o al menos trata, o el que le reza a cosas que no existen más que en la imaginación colectiva?
Sobra decir que mi “amiga” se tomó las cosas a mal y entendió que le estaba diciendo estúpida inculta, lo cual no está muy alejado de la realidad…
Un par de preguntas interesantes:
A los cristianos (católicos y similares desviaciones), ¿jamás han pensado que ustedes creen que casi el 70% del mundo está equivocado? ¿Por pura estadística, no es lógico suponer que el 70% esté correcto y ustedes no? ¿Por qué? Pues por que casi el 70% de la población mundial no es cristiano.
En sus pequeñas comprensiones ¿nunca han considerado que antes le rezábamos al dios del trueno y del maíz por que no comprendíamos la electricidad ni la agricultura? ¿Y que esto es un patrón, esto es, conforme nuestra comprensión del universo aumenta, nuestros dioses disminuyen?
En fin, no es el papel de la ciencia demostrar la no existencia de dios, pero si es interesante, clínicamente digamos, notar que la religión hace a las personas más estúpidas de lo que ya de por si eran. Otro punto notable es la bien conocida relación entre educación y religión. A mayor inteligencia y educación, menor religión. La religión es de los pobres y los estúpidos.
Ah, y pediría perdón por llamarlos así, pero ¿de qué otra manera se puede llamar a alguien que cree en cosas que a todas luces y efectos prácticos no existe?
Lo realmente interesante es que esto no solo aplica a las religiones, sino a cualquier creencia. Brujería, astrología, voodoo, fantasmas, vampiros, telepatía, auras… Todas, absolutamente todas las creencias son idénticas.
El que uno crea algo, no lo hace real. Hay personas en los manicomios que creen ser dios o Napoleón; lo creen tan firmemente que para ellos es innegable, pero eso no lo hace cierto, simplemente los hace locos. ¿Por que tu creencia es distinta? No lo es.
Pero me queda muy claro que el pensamiento crítico está escaso en este planeta, es mucho más cómodo rezar que molestarse en investigar como funcionan las cosas, en preguntarnos si lo que pensamos tiene alguna validez.
Ya se ha dicho, si una persona cree incoherencias, es locura. Si muchas lo hacen, es religión.
¿Por qué cree la gente tanto sinsentido? Ya nos lo explicó un poco Richard Dawkins: como palomillas en las que falla su sentido de orientación estelar cuando son presentadas con una vela, y mueren quemadas, tenemos sistemas que se han desarrollado con la evolución, que en principio eran para una cosa, pero fallan con distintos estímulos. Así, los niños chiquitos encuentran natural obedecer a sus adultos, pues su instinto les dice que si ese tipo ha llegado a ser tan grande, es por que sabe como sobrevivir, y es lógico hacerle caso. Y no se detiene a cuestionarlo, pues probablemente morirá (recuerden, la especie tiene millones de años, lo de nosotros es nuevo). Esto es llevado al extremo cuando el niño, ya no tan chiquito, se cree cualquier incoherencia que le dicen, por el mismo ejemplo del adulto: si todas estas personas creen en este conjunto de creencias, entonces el conjunto está bien, y es lógico seguirlo. Y tampoco se para a cuestionarlo. Y ese es tan solo un ejemplo/explicación entre montones. Pero es uno social-evolutivo, a diferencia de los cosmológicos-científicos que normalmente me gusta esgrimir.
Recuerden, un niño no es católico, de la misma forma que no es panista ni le va a los Bulls, ¿cómo puede serlo?, tan solo tiene padres católicos.
Realmente jamás me he tomado la molestia de escribir un post sobre religión con seriedad, en gran parte por que le tengo un desdén impresionante a todo esto. Y encima por que la discusión no llegará a ningún lado, la religión embota el pensamiento crítico. Yo se que tengo razón en no creer en nada. El religioso cree que tiene razón en creer en algo. Hay una diferencia astronómica que el cerebro religioso es incapaz de entender, y de ahí la discusión degenera en nada. ¿Soberbia la mía también dices? Pues por supuesto, pero hay una diferencia enorme entre la seguridad que nos da la ciencia, con su capacidad de corrección y predicción, a la que crees que te da la religión, con su capacidad de… no, ni se corrige ni predice nada. La “verdad” de la ciencia es mucho más cercana a la verdad universal simplemente por que es la que mejor describe al universo.
Y, si jamás me he tomado esa molestia ¿por qué ahora, y por qué tan informalmente? Pues por que no tengo mucho que hacer y ese comentario en el radio me enfadó demasiado. ¡Encima de que creen tonterías, se creen con el derecho de mirarnos con condescendencia!
¡Faltaba más, si los que alucinan son ellos!
Puebo a acreditar por experiencia propia que tu conocimiento en matemáticas, si deja mucho que desear. eso si
MZ con la diferencia de que no estoy afirmando o negando la existencia de Dios. Y en la extructura del argumento ad ignorantiam se afirma a falta de pruba. Yo no estoy afirmando, solo pido pruebas, pero tampoco esto afirmando la exitencia, por N vez
Tu eres incapaz de desacreditar nada.
Nunca he deacreditado lo que dices Esteban, pero si en la misma teoría del Bosón no se ha demostrado que se solo se sabe que es algo y se pueden medir sus efectos, pero no sabes que es, ni tu ni nadie en el mundo lo sabe, ese es el argumento, y lo sabes muy bien, eso es todo, es una partícula HIPOTETICA, tu demuestrame que Dios no existe cientificamente y lo acepto, eso e todo, vamos demuestralo.
Y con todo respeto rgr no debes creer en Dios por experiencias personales, tu quien eres para decirme si mi experiencias personales no son confiables, para mi, a mi me vale madres lo demás si yo no vengo a cenvencer a nadie de que crea o no. a mi me interesa un carajo si crees o nó y si tus experiencias personales te llevan a eso o no.
Lo único que veo del argumento de Piranha es que es un argumentum ad ignorantiam de tamaño colosal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Ah si perdón Piranha, es que como, tu sabes, no hemos encontrado la “velocidad de desplazamiento y su densidad molecular” de la gravedad… pues eso. Ah, y también que “pero es mentira que se puede medir y predecir sus efectos, solo sabemos que existe por la fuerza gravitacional que aplica a los cuerpos celestes“… pues ya ni como contestarte.
No hay fijón, tu sigue con tus acertijos de servilleta, y también sigue alegando que “Entre el 95% y 97% del universo es materia oscura, me imagino que entre el 95% y 97% del infinito debe de ser un chingo como para que alguien se esconda“… Ante tales escupitajos no hay respuesta posible.
Me has llamado “gran Ciantífico (sic) y sobretodo matemático“, pero de verdad, viniendo de ti, eso es un insulto.
¡Abajo con la gravedad y las otras tres fuerzas”
@Piranha
No, piranha no. No debes de creer en dios por experiencias personales. No son confiables.
No, no debes de creer en dios por falta de pruebas de su ausencia. Eso es generalizar con todo lo que no existe.
No, las matematicas no comprueban la existencia o no existencia de dios. La inluencia de dios en la humanidad es al partir de la idea humana de su existencia, no de dios.
No, si eres agnóstico, no debes inclinarte mas hacia una creencia que a otra.
Note hagas pendejo Esteban, sabes perfectamente que no creo eso y si le dije que Dios te Bendiga, es por que el mismo citó a Dios esperando que pudiera regresar el lunes a su trabajo. Sigues sin refutar, y cambiando palabras, anteriormente dije que como se conoce la materia oscura, por sus efectos gravitacionales, aaaah pero no. Jajajajaja, de verdad eres un gran Ciantífico y sobretodo matemático, de verdad eres igual que al más fanático religioso que pueda existir en la tierra….jajaja sigue con tus hombres de paja, a lo mejor a ellos si los convences sin experimentación 100% demostradas.
LOL!
Esteban:
Así como Dios separó las aguas del mar rojo para permitir la huida de su pueblo, así como jesucristo usó el agua como medio para su primer milagro y por la pureza de su naturaleza; yo bendigo el agua dentro de tu cuerpo en el nombre del padre, del hijo y del espiritu santo….
Ya esta, te salve del infierno
Hereje
xD
Veamos, otra más de tus incoherencias, como ya notó Pereque, todos los demás, y tu no: crees en un dios que creo el universo, pero que también es capaz de influenciar en nuestras vidas (“dios te bendiga”), por lo cual aplica aquello de que por mucho que no veas a dios, se pueden medir y predecir sus efectos… ah no, perdón! Que somos incapaces de medir ni predecir los efectos incluso de la gravedad. Mucho menos los del ser que creó el universo.
Perdón por siquiera sugerirlo!
Ahora, me retiro a mi cueva paleolítica en donde la gravedad no se puede medir ni predecir.
Lo tengo, creo que Eli Baley debe ser Bruce Willis, si alguna vez nos hacen el favor de llevar al cine sus aventuras.
Creo que no vamos a llegar a ningun lado con esta discusión, pero intentaré por N vez mostrar mi argumento, por que la verad ayer me tomó mucho tiempo estar acá y la verdad desaproveche para leer los libros de Asimov, que tan amablemente Haplín me recomendó.
1.- Yo no pertencezco a ninguna religión. Yo nunca afirmé la existencia de Dios, yo me apego a la posibilidad de su existencia, por que? primero, por experiencias personales, libres de drogas….los que me conocen saben que entreno artes marciales desde hace casi 10 años, por lo cual me es muy complicado drogarme y rendir lo mismo, ya que las drogas acaban el rendimiento físico, y por la posibilidad que me brinda el mismo método científico…que en algunas ocaciones fue desde mi particular punto de vista mal empleado en esta controvercia. A que me apego?, No hay una desmostración científica de la existencia de Dios, pero tampoco de que no existe, por lo cual no afirmo su existencia, solo tomo la posibilidad. En el momento en el que se demuestre su no existencia, tendré que aceptar mi error y aceptar que no existe Dios.
2.- El argumento más fuerte que encontre y creo que fue en el que se basó toda esta discusión, fue el Bosón de Frodo, la cual es una partícula hipotetica, jamás vista la cual se sabe que existe por la influencia gravitacional que ejerce sobre la materia….mmmmh deja vu, la cual hace que el modelo estandar se cumpla. Entre el 95% y 97% del universo es materia oscura, me imagino que entre el 95% y 97% del infinito debe de ser un chingo como para que alguien se esconda.
3.- La matemáticas actualmente se encuentran en un debate muy fuerte con respecto a sus teoremas y principios, cité 2 paradojas que con anterioridad le mostré al buen Haplín, dicahs paradojas muestran que 1=-1 y que según el teorema del limite la longitud que hay en 2 lados de un triángulo equilatero en el límite se igualan a la de uno. Que quiero decir con esto?, simple, que las herramientas que tenemos a la mano, no están todavía lo suficientemente bien planteadsa como para medir el infinito, y que me disculpe el buen Haplín, pero esas no son curiosidades o chistecitos matemáticos, las matemáticas como estan planteadas, no tienen chistecitos o curiosidades, son exactas, no son como un modelo económico que por externalidades o imperfeción en los agentes pueden no funcionar, las matemáticas en teoría no dejan margen al error, por cierto, tampoco recibí contestación alguna a dichas paradojas.
4.- Haplín nunca me dijo, el por que se enojó tanto que esa “amiga” lo tratara como lo trató, si no le importa lo que piensa ese tipo de gente.
5.- Por último, puto MZ eres un Emo…jajaja
Gracias por tomarse su tiempo por contestar a mis comentarios
Adios
P.D. Además estoy muy contento por que corrienron rumores de que Haggard vendra a mediados del 2009, asi que. Bike
Se me hace que Piranha es Testigo de Jehová de closet 😉
De modo que “Dios”, además de crear el mundo, “bendice” personas. Seres humanos. Ejemplares de Homo sapiens sapiens. ¿Cómo lo sabemos?
Y pues eso se llama CIENCIA: la teoría es buena hasta que salen observaciones que la ponen en entredicho; o corregimos la teoría para que ajuste con las observaciones (y permita hacer nuevas observaciones, que a su vez confirman la teoría o la ponen en entredicho y así indefinidamente…), o la desechamos.
Pero esto no es sobre el Big Bang, sino sobre “Dios”.
O si no lo niegan, por lo menos si piensan en optimizarlo
Que Dios te bendiga rgr
Aun cuando el postulado del sacerdote este nome acuerdo como se llama no entiendo por que no lo cuentas, hay varias problemas retractores de la teoría del Big bang
Bien:
* ¿Qué otras propiedades tiene esa entidad? ¿Cómo lo sabemos?
* ¿Qué tan diferente sería el Universo si esa entidad no existiera? La respuesta “no existiría” no vale, porque el Universo puede ser eterno. Lo que nos lleva a…
* ¿Cómo sabemos que el Universo tuvo inicio? El Big Bang no cuenta, porque no postula la creación ex nihilo.
Considérelo parte de su estudio.
Me despido, nos vemos el lunes (si dios quiere)
“El ente que creo el universo en base a ciertas reglas reglas, eso es todo”
Mmmmmhh …interesante…
Es una deduccion en conclusión a lo que has leído o lo tomaste literalmente?
Generalmente la cadena de pensamientos nos lleva a deducir por “sentido común” que si las cosas funcionan así aqui, funcionarán “afuera”.
Claro que si todo esta hecho entonces lo tuvo que haber hecho alguien. (sentido común)
Es inadmisible que todo ya haya estado aqui desde antes ¿no?
Por fuerza tuvo que haber un creador.
Desde tiempos inmemoriables se ha tomado este argumento como explicación para la existencia de la deidad, de dios o del origen mistico de todo. Es la primigenia linea de pensamiento en nuestros antepasados que estaban desarrollando muy lentamente su consciencia, despues del destello clasico “quien soy”.
Arraigado en nuestros genes, la necesidad de creer en algo nos da esperanza de trascender a la muerte, y nos conforta ante la inmensidad de lo incognocible.
Obviamente estoy tratando de citar a Sagan, Dawkins, Freud y otros mas…
rgr tu citaste las escrituras, no yo
El ente que creo el universo en base a ciertas reglas reglas, eso es todo
Y dale y dale y dale y dale y dale…
A ver, Piranha, ¿cuál es su definición operativa y formal de Dios? Ese es un buen lugar para comenzar.
Si sale con un “no sé” o algo por el estilo, sugiero cerrar este hilo porque es obvio que nomás vamos a seguir dando vueltas alrededor de ninguna parte.
Mz ¿Cuando sientes que se te sienta el muerto, no tienes ganas de creer en dios? .:P
“Y también dice que el que lea las escrituras y las interpreta literalmente las está ofendiendo.”
Ok voy a hacer todo lo posible por no interpretar literalmente eso.
MZ Yo nunca afirme la existencia de Dios.
Y también dice que el que lea las escrituras y las interpreta literalmente las está ofendiendo.
Ah¡¡¡!!!!!1111¡¡¡¡ Lo sabia, yo tenia razón: April 11th, 2008 at 1:47 pm
…. acuerdate que en la biblia dice que dios no tolera a los tibios de alma, que debes ser frio o caliente…. .:p
Ok, ya seamos honestos:
Piranha se echo unos churros o unos hongos o un buen de peyote y vio a dios. Desde entonces afirma que dios “existe”. El resto, pues, no merece ni siquiera ser debatido. 😛
Si, pero opto por la idea de su existencia, si se demuestra que no, es que estaré en un error, y lo aceptaré como tal y ya
¡ESO es ser Agnostico!
http://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
No, claro que no, solo no me cierro a la posibilidad de su existencia o no existencia y ya, por que? Por que no hay una comprobación cientifica de que no existe, nada más
@Piranha
Eso me suena más a agnóstico.
Resumiendo: -Si creo pero posiblemente no exista- o – Creo que posiblemente exista-
O sea, si existe que bueno y si no ¿también?
pues cada quien es libre de creer en lo que quiera, incluso en Dios, el rollo es demostrar que existe, cosa que al parecer no han podido, entonces? podran decir mil rollos pero no llegarán a nada, porque no hay nada que demuestre su existencia.
yo, yo estoy plenamente convencida de una teoría:
“las anguilas tienden a salir”
Jajajaja completamente de acuerdo contigo rgr. Yo creo que cuando se trata de eso todos coincidimos, salvo su obvia excepción…
No endiendes todavía verdad, que estudio eso por que asumo, gracias a las posibilidad que me dá el mismo metodo científico de no poder negar algo sin su correspondiente prueba, pero yo nunca he negado la posibilidad de que no exista Dios, claro que existe, si no conocemos un 95% a 97% sería irresponsable de mi parte afirma categoricamente que Dios existe.
@Elizabeth
De acuerdo. De hecho todo conocimiento (humano, animal, etc.) parte de una “observación” entendiendo ésta como el acercamiento de un sentido (tacto, visión, oido, olfato, gusto, electromagnetismo) al fenómeno físico.
El problema viene a la hora de explicar ese conocimiento (tarea exlusiva del homo sapiens sapiens) el cual solo se divide en dos. Los que se comprueban y los que no. Yo me refería a los que no se comprueban (por que no pueden o por que no quieren) y que se dan a la tarea de escribir según su propia experiencia (tradición, autoridad, revelación) un cúmulo de conocimientos sin fundamentos que van a parar directamente a las manos de Piranha para servirle de justificación o explicacion incompleta de su propia experiencia.
aaaah y el bosón de higgs es hipotética nada más, o no? que bueno que me argumentas con un experimento que no ha mostrado resultados concluyentes.
El experimento de un campo que en el vacío adquiere un valor diferente de 0 con un comportamiento constante, eso significa que el comportamiento es = 0 mmmmmmh no me acuerdo a quien le tuve que explicar que el comportamiento constante en una ecuación es igual 0 pero bueno, a de ser un gran matemático y sobretodo alguien que ocupa el método cientifico a la perfección sabiendo que no puede afirmar algo al menos que exista la comprovación científica.
Ok tienes razón.
Con el animo de aventurarme y ser suceptible de burlas y criticas, voy a concluir, exclusivamente por lo que he leido, que Piranha hace tiempo tuvo una revelación, una experiencia anormal con alteración de su consciente con la cual llegó a la conclusión de que existe una deidad mas allá de su comprensión. En ese momento de epifanía, interpretó el fenómeno como una “iluminación” inexplicable en su causa, pero perfectamente entendible como origen de todo lo incognocible. Tal revelación le dio el poder de imaginar que, desde entonces, todo encaja perfectamente, a excepción del convencimiento y descricpión plausible hacia los demás. Ese convencimiento innato lo defiende y él lo sabe cierto, aún cuando no haya mas explicación en el terreno de lo real. Por tanto, las justificaciones de sus respuestas siempre serán para él.
Aclaro que todo esto es solo una suposición. Gracias.
REcuerdo la comprobacion de la gravedad con MZEN con latas de cocacola hehe, creo que tendremos que hacer el mismo caso con Piranha Haplin
Disculpame a mi no me obliga nada a demostrar la existencia de Dios, solo tomo la posibilidad e su existencia y eso es todo, por otro lado te dije que se conoce su existencia por fuerza grvitacional que ejerce. y eso es todo lo que hemos podido lograr conocer de ella, y nada más, y que si el universo está compuesto de un 95 a 97% por energía y matería noscura y no la conocemos, es muy facil que este ahí un Dios, como quiera que sea, eso es todo, y es innegable, como también puede ser que no. Y como nunca te atreviste a contestar la paradoja que te mecioné, mi matemático amigo, con esas matemáticas que tenemos mucho que estudiar, son con las que se mide el universo.
@ rgr: La investigación empírica también parte de un fundamento científico, ya que si bien parte de la observación de hechos reales que ya acontecieron, para observarlos partimos de procesos físicos tales como son la vista, el olfato y el oído entre otros. Por lo tanto, en cualquier estudio, siempre habrá fundamentos científicos por muy básicos que sean.
@ todos los creyentes: lean un poco del método científico de manera básica antes de seguir comentando tanta incoherencia de estudios de Dios y de gusanos rosas intergalácticos jeje, les facilito su búsqueda: http://es.wikipedia.org/wiki/Aplicacion_del_metodo_cientifico
Y vamos por el record de comentarios, hmm como llamarlos….
Yo también 🙂 le seguí el juego.
Creo que Elizabeth estaba siendo sarcástica, H.
No manches, otra. ¿Qué no entienden? ¿No ves que ni se puede medir, ni predecir, ni conocemos la densidad molecular de las hadas y elfos, ni tampoco su velocidad? 😉
Tan solo espera a que mi gusano intergaláctico se venga a merendar a esos seres tolkienianos.
Yo estudio a las hadas y a los elfos porque leo literatura fantástica y vi el señor de los anillos…
Y pues se ven tan reales que voy a empezar a creer en ellos. Al fin que nadie me puede demostrar que no existen… y menos con fundamentos palpables.
Saludos.
Si Piranha si, ya sabemos que tu ni siquiera te dignas reconocer que medimos y predecimos la gravedad (de ahí se sigue que no reconoces todo lo demás) por que TU no tienes las pruebas en TUS manos, más aún, cometes el ridículo de decirnos que como yo no tengo pruebas de la gravedad, no debería creer en ella. Sería interesante saber a que principios cósmicos atribuyes que tu celular y computadora funcionan. ¡Ciertamente al electromagnetismo no! Digo, si ya negaste la gravedad, ¿qué más da las otras 3?
Por n-ésima vez, aquel que no crea en dios no tiene la obligación de demostrar su no-existencia. El que si crea, está obligado a demostrarla.
¡¡¡Densidad molecular!!!
¡¡¡De la gravedad!!!
¡¡¡Una de las 4 fuerzas fundamentales del universo!!!
No ya… ahora secundo a Pereque, me ahorro la evisceración.
Y bueno, ya solo por pura lástima, la velocidad de la gravedad es c.
* Ah pero eso era nada más una reseña.
* Bien, yo diría que fueras por otras por que esto apenas se pone cómico.
* Claro, es bien sabido, todo lo que está más allá de Eris es pariente de Cthulhu.
Yo no me cierro a decir que no existe o que existe, por que para ser científico social o duro, tienes que tener la prubas en la mano, y tu no las tienes, tu eres como los de la mara salvayunque, pero en ateo, y no puedes argumetar la no existencia de Dios, por que no se puede, jajajajajaja, pero esta bien Esteban.
Haces bien, y por cierto, eres un excelente matemático y científico