Ateos, religiosos, agnósticos y evolución de bacterias

Godless Atheist

¿Han notado cómo los religiosos, especialmente cristianos y católicos, ven a los que no tienen una religión?

Con cierta lástima tierna “ay, pobrecito, ¿cómo puedes ir por la vida sin creer en nada?, debes creer en algo. Y ya, obviamente sin argumentos ni razones.

Y ¿saben cómo los vemos a ustedes, religiosos, los ateos? Ciertamente no con lástima tierna, sino con desprecio despiadado “¡Qué imbécil eres, qué desperdicio de cerebro, qué falta de razón, qué ceguera ante la ciencia, ante los hechos, ante todo!” Y con todos los argumentos y razones de la ciencia tras nosotros.

Sobre todo a los que son más jóvenes que uno, y más o menos con la misma cultura y educación. A los mayores mucho ni los pelamos por que, al ser mayores, estuvieron más expuestos a la religión por causas culturales y tienen una mentalidad inherentemente más cerrada. Pero a los jóvenes, es una verdadera vergüenza que anden por la vida creyendo sinsentidos. Y pregonándolos peor.

Y los agnósticos, esos tipos sin espina que no pueden decidirse. Veamos, casi aseguro que cualquier agnóstico que se precie concederá que todo indica que no existe un dios. La ciencia explica todo lo necesario para vivir, y para el universo, y si bien evidentemente hay espacios sin llenar, se infiere que serán explicados eventualmente y sin necesidad de recurrir a un ser divino. ¿Y entonces por qué son agnósticos? ¿Qué no es mejor, no creer en nada ya que todo indica que no hay nada, a estar en medio esperando algo que los haga “ver para creer”?

En fin hoy estoy especialmente molesto contra los religiosos, en especial los creacionistas (que esos no merecen más que esa mención en mi blog) por que ví un artículo en el que un científico ha observado evolución en bacterias, y al leer los comentarios uno no puede más que sentir pena ajena por la humanidad. Y también desear ponerlos a todos juntos y tirarles una o dos bombas atómicas 😉 .

Aquí la liga del artículo, corto y bien vale la pena que se lo lean: Bacteria make major evolutionary shift in the lab.

Algo que me da demasiado coraje es que cuando se mueran ni siquiera van a tener la decepción de enterarse que sus creencias son una sarta de idioteces; simplemente morirán y ya. Solo por eso desearía que si hubiera una especie de vida después de la muerte, para que se enteren.

Se que entre ustedes hay varios agnósticos, y me gustaría que me trataran de explicar su postura. Consideren que todo apunta a que no hay dios, mucho menos necesidad de el, ¿por qué ser agnóstico entonces?

Y los religiosos y creacionistas mejor hagan mutis, sobre todo los que no creen, sino conocen a dios.

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Comments

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39 thoughts on “Ateos, religiosos, agnósticos y evolución de bacterias

  1. Contestaré a tu primera pregunta: algo que tu jamás llegarás a ser.

    Por mi puedes seguir de borrego como todos los demás, llendo por la vida sin jamás voltear al cielo, sin jamás preguntarse ¿por qué?, ¿a dónde?, ¿cómo?, por mi puedes seguir creyendo que la respuesta a todas esas preguntas es: EL.

    Eso te hace tan iluso como cualquiera.

    Veo que eres cristiano (católico para puntualizar), ¿sabías que tu crees que el 70% de la humanidad está loca? ¡Ah pero claro! Gracias a EL que dio a su hijo por TI, es que tienes la razón.

    No pues si, muuuuy razonable.

  2. ¿Que es ser culto o inteligente? no es mas que tener un cumulo de conocimientos que precisamente las bacterias comeran, ¿entonces para que tenerlos? ¿para que jactarse de algo?, cuando lo que importa es tener la sabiduria para ser feliz. Me preocupa ver que creas que alguien que ama a Dios, pueda ver a gente como tu como un “pobre ser”, cuando Dios te ama como eres y dio a su hijo por ti, tal y asi como eres lo busques o no lo busques (esa es una decision tuya y el te dio la libertad de tenerla), pensar que eres un “pobre ser” seria ofender al mismo Dios, pero lo que si me preocupa mas es una postura de que Dios no existe teniendo tanta evidencia a la mano, la bacteria, nuestro cuerpo, el universo….¿no te haz dado cuenta del perfecto diseño?, ¿del perfecto orden?, ¿crees realmente que una explosion te dio la cpacidad de razonar, de pensar?, ¿o crees que antes eras un simio y evlucionaste y por eso puedes pensar y saber todo lo que haces, y absorber libros e informacion?. Dios es real, no es una religion, no es un edificio, no es un grupo de gente criticando y ofendiendo a quin “dice” no conocerlo, Dios es mas que eso, pero si no lo quieres conocer, nunca sabras realmente quien es.
    Saludos.

  3. jajaja, si no te cabe no repartas, y yo no hablaría así de alguien que me tuvo que explicar matemáticas eeeh amiguito….jajajajaja

  4. Chale, la neta tu no entiendes.

    Todos los que comentaron arriba ya te conocen, ya se saben tus argumentos (por llamarlos de alguna manera), ya saben que abandonas las discusiones por falta de razón, ya saben que dices puras idioteces.

    La verdad no imagino ningún otro ser vivo como tu; cuando algo te hace daño lo evitas.

    Ni siquiera entendiste que el comentario de gfh fue un sarcasmo… en tu contra.

  5. aaaah y se me olvbido poner esto……..”La ciencia explica todo lo necesario para vivir, y para el universo, y si bien evidentemente hay espacios sin llenar, se infiere que serán explicados eventualmente y sin necesidad de recurrir a un ser divino.”…Eventualmente…mmmh. Que bueno que eres todo un hombre de ciencia que utiliza el método científico para realizar todas sus afirmaciones….jajaja alguién por acá parece más dogmático que el presidente del Yunqueeeee, Quién será?

  6. Chale creo que llegué tarde a la discusión, y leí casi todos los comentarios y me parece que el MZ y rgr mostraron de manera elocuente lo que traté de hacer ver ver a nuestro científico amigo Esteban.

    Saludos a todos

  7. Relevante para nosotros, he ahí la clave. Si existe, para nosotros es igual. Tampoco podemos decir que como el creó el universo, si es relevante para nosotros, ya que independientemente de eso, somos fruto de la evolución, y en gran parte, casualidad.

    No, yo insisto que puedo saber fundir acero, pero eso no implica que en el curso de mi vida de con una veta lo bastante grande para hacer mi casa.

  8. OK, pues conforme. Mi punto es que si el universo funciona bien como está se puede deber o no a la presencia de un Dios, y es algo que no podremos saber con nuestra ciencia (por lo que decía del nivel evolutivo), ergo, no se puede concluir si es irrelevante o no la existencia de un Dios en el universo. Es decir, si se parte de la idea (mi idea, claro) que no se puede conocer ni medir de ninguna manera posible ni ahora ni en el futuro, la interacción de Dios con el hombre, entonces no se podría determinar de ninguna manera si su existencia es relevante para el universo o no, ergo, no se podría utilizar la Navaja de Occam (un poco tautológico, pero quiero ser muy claro en lo que digo).

    En el ejemplo de la casa, ya te lo decía, si necesitas recursos y sabes como obtenerlos, no veo porque no lo puedas hacer (ahora si no sabes como puedes fundir acero, no sabes todo lo que se debe para construir una casa); eso claro no indica que la puedas hacer en un día o en un mes; la podrás terminar en el tiempo que necesite la casa en particular que desees construir.

  9. Si, error gramatical “Y ¿saben cómo los vemos a ustedes [religiosos] los ateos?”

    Oliveira y rgr por supuesto que no afirmo que dios no existe, esa afirmación (y su opuesta) no tiene sentido. Y también por supuesto que nuestra ciencia no nos alcanza para afirmarlo. Pero también es cierto que no vamos por la vida viendo milagritos y que no hemos visto nada que nos haga pensar que hay un dios (abstracto, para dejar de lado la religión… aunque como ya dije, eso tampoco tiene sentido). Por tanto, por un lado yo estoy convencido de que no hay dios, por nuestra ciencia, limitada, pero que nos abre más los ojos que una revelación. Y por el otro, no hay necesidad de uno en el universo, este funciona muy bien así solito, ergo, si hay un dios, esto es completamente irrelevante a nuestras vidas. Navaja de Occam.

    Y, Oliveira, no: el mismo ejemplo, yo se como se construye una casa, se como hacer ladrillos y se como se debe fundir el hierro para las vigas y castillos. Puedo saberlo a la perfección. Pero a que alguien me explique como diantres voy a fundir acero!!! Y no solo eso; el suficiente para una casa!
    Insisto, el conocimiento total no equivale a la omnipotencia. Puedo tenerlo todo respecto a casas, pero carecer de recursos, o incluso de habilidades. El que alguien sepa como hace una patinadora para dar vueltas no implica que el pueda hacerlo.
    Me se las reglas del automovilismo de lado a lado, igual me subo a un F1 y no por saberlo todo voy a ser un Schumacher.
    Espero haber sido más claro 😛

  10. O sea que, como siempre ocurre en estas discusiones, todo se reduce a que no hay una definición operativa y universalmente aceptada de “Dios”. Nada más eso bastaría para declararse agnóstico: no sé qué es “Dios”, por lo tanto no puedo decir si existe o no.

    ¡Saludos!

  11. @ Esteban
    “Y ¿saben cómo los vemos a ustedes los ateos? Ciertamente no con lástima tierna, sino con desprecio despiadado “¡Qué imbécil eres, qué desperdicio…”

    Me queda la duda en la pregunta que cito, ¿no te refieres más bien a los religiosos? Imagino que sí, o si no ya no entiendo muy bien el post.

    Todo este tiempo pensé que eras agnóstico como Master Zen, ahora entiendo porque repudias de sobremanera la palabra “creer”. Me parece que es científicamente impropio afirmar la inexistencia de Dios (no voy a entrar en más argumentos de los ya expuestos, ya que concuerdo con la mayoría); me extraña que una persona que se ha expuesto tan científico pueda insinuar (o al menos esa impresión da) que no existe Dios; nadie tiene hasta el momento (y creo que nunca se tendrá) una prueba científica irrefutable de la existencia o inexistencia de Dios; por definición general, un ente cualquiera que sea capaz de crear el Universo, se encuentra en un nivel evolutivo mucho más elevado, y es difícil pensar que un ser de mucho menor evolución lo llegué a entender (jamás una bacteria entenderá la existencia del hombre), con esto quiero decir, que si existe un Dios (léase ente superior creador del Universo) no podríamos jamás entender su existencia; yo imagino que tendría un nivel mucho más elevado de razonamiento, y cualidades que no podríamos imaginar, o que para nosotros serían tan sorprendentes como inverosímiles. En fin, para mí ese Dios abstracto del que habla Master Zen, es mucho más creíble que cualquiera de los expuestos por cualquier religión, sin embargo, tampoco se podría afirmar su incapacidad o desidia por interactuar o influir de alguna manera en nuestro Universo, por lo que decía antes, nosotros no nos podríamos percatar de esa influencia (no insinúo por supuesto algún tipo de comunicación bipartita), ergo, no podríamos saber si influye en nuestras vidas o no.

    Por otro lado, pensar que nuestra limitadísima ciencia, puede en algún momento explicar como funciona el Universo me parece completamente arrogante; ¿cómo unos cuantos hombres que habitan un ínfimo puntito en un rinconcito de una pequeñísima galaxia del Universo podrían explicar todo lo que circunda su planeta y su galaxia…? la idea me parece hilarante (aclaro que no pretendo decir que no sea la mejor forma de explicar nuestro entorno, simplemente es muy limitada).

    @ Master Zen
    Tu argumento producto del alcohol me parece bastante coherente, de hecho si lo pones en otro nivel menos elevado sigue siendo cierto: “solo el hombre es conciente de la existencia del hombre” es decir, convivimos con muchas especies, que nos ven y nos tocan, pero no están concientes de nosotros; de hecho por definición solo nosotros tenemos conciencia gracias a nuestra capacidad de razonar (bueno, no todos); claro que en mi analogía hay muchos huecos, y además en otro nivel muy diferente, pero creo que se ilustra lo que quiero decir. Por otro lado, concuerdo con este argumento “Si posees todo el conocimiento del universo, te volverías omnisciente. Si fueras omnisciente entonces podrías también hacer todo lo posible con ese infinito conocimiento, ergo, serías también omnipotente. Si fueras omnisciente y omnipotente podrías influir en todo y en todo momento, ergo, serías omnipresente también. Serías dios”

    @ Esteban (otra vez):
    Tú argumentas que saber de pie a pa como construir una casa no implica que la puedas construir, no concuerdo en absoluto contigo ¿podrías desarrollar un poco mejor esta idea? Si hablas de recursos, pues se entiende que si sabes de pie a pa como construir una casa, entonces sabes donde conseguir esos recursos, ergo, puedes construir una casa.

  12. @Hplo
    A final de cuentas estás convencido de que dios no existe.
    ¿Puedes afirmar que sabes que dios no existe a ciencia cierta?
    La paradoja estriba en que no puedes saber que dios no existe. A lo mas que llegas es a decir que hay un monton de probabilidades de que no exista dios, (todo apunta, todo indica, es muy probable, etc.)
    Si pudieras SABER que dios no existe, no solo lo sabrias tú, y serias el perfecto ateo, pero eso indica que tienes una prueba real y objetiva e irrefutable. Pero al dar un margen de escepticismo te convierte en agnostico per se. Y para SABER que dios no existe hacen falta pruebas reales y objetivas, que a la fecha siguen incompletas según tus mismos estandares.
    En realidad eres un agnostico que se convence con pruebas incompletas de que dios no existe.

  13. @MZ: “La estructura lógica de ambas afirmaciones es idéntica. Bajo tu razonamiento, tendrías que aceptar ambas ya que de no hacerlo estarías cometiendo una incoherencia lógica.”

    Quizás no has comprendido mi lógica: por qué aceptas ser agnóstico en el tema “dios” y no en el tema “hadas”, “hombres lobos”, y “Kievsky es dios, hablándome desde el más allá”? Es esa decisión la cual es completamente arbitraria. Y esa arbitrariedad es sospechosa. Me parece que está basada en pautas culturales y no en una búsqueda de argumentos lógicos coherentes y consistentes.

  14. rgr, creer no solo se puede hacer sin pruebas, se debe hacer sin pruebas.

    MZ ¿estás diciendo entonces que puede haber un ser que se salte cualquier ley universal y haga lo que quiera? Algo me dice que tu dios creo un universo en el que no se pueden romper sus propias reglas.

    No hay un dios abstracto, es así de simple. Suponiendo que sea un ser tan evolucionado que es omnitodo, pues sigue siendo un ser. Evidentemente no razonará como humano, pero de alguna manera lo hará. El concepto de dios abstracto puede existir, pero solo en nuestra imaginación, y no en el universo físico. Muy distinto de un ser que tenga poderes divinos, eso ya no es una abstracción, y por tanto puede existir. Y ese es el error de los agnósticos, creer que un dios abstracto puede ser real. Nada en el universo es una abstracción, seguro que hay muchas cosas que no entendemos y otras tantas que no hemos visto, pero nada es una abstracción.

    Nadie se preocupa por la estrella lejana por que no tiene poderes divinos ni influye en nuestras vidas. Navaja de Occam creo que se llama el concepto, mismo por el cual cortamos a dios del universo.

    Todo el conocimiento del universo no es infinito. Y yo insisto en que la omnisciencia no implica omnipotencia. Un ejemplo, yo puedo saber de pe a pa como se construye una casa, y eso no implica que pueda construirla. Soy omnisciente en cuanto a casas se refiere, pero, o no tengo los recursos, o las habilidades, etc. Es un nonsequitur.

    Resumamos: hablando de un dios específico, cualquiera, uno se puede proclamar ateo o agnóstico. Hablando de un dios abstracto esto deja de tener sentido, ya que la abstracción misma de dios no tiene sentido. Y deja de tenerla en el momento mismo en que dios dice “sea el universo”, entonces ese dios califica como específico, como un ente, un ser todopoderoso, pero definitivamente NO una abstracción. Por tanto, ustedes son ateos del dios específico, que es el que cuenta e importa.

    Pueden ser agnósticos todo lo que quieran de su dios abstracto, pero no deja de ser una “fumada sin sentido”.

  15. ¡Ajá! Pero entonces tu dios abstracto está totalmente fuera de la discusión, y del ateísmo, y del agnosticismo. En el momento en que el universo no requiere de intervención divina, dios muere.

    Por supuesto que no. Solo porque algo es innecesario no significa que deja de existir.

    ¿Puede tu dios abstracto intervenir en el universo? Hasta ahora todo indica que tampoco, no hemos visto ningún milagro termodinámico, por ejemplo.

    Mi hipotético dios abstracto por supuesto que puede. Otra cosa es que lo haga.

    Enfatizo que el supuesto ser superior que creo al universo pero que no se mete con el, está fuera de toda discusión. Es cualquier dios específico el que es discutible, bajo el cual las posturas ateas y agnósticas adquieren algún sentido.

    Nope. Mientras la pregúnta “¿quién o qué creó el universo?” sea una pregunta válida, está bastante dentro de cualquier discusión. Tu error, y el error de muchos ateos es que inconscientemente personificas a dios por el simple hecho de que es muy dificil imaginarse a un dios como una abstracción y no un ente que razona como humano.

    ¿Tiene sentido preocuparse por un dios que ni puede, ni quiere influir en el universo, que además este último ni lo necesita?

    ¿Tiene sentido preocuparse por una estrella lejana en un rincón desconocido del universo? Tu dime.

    ¿Tiene sentido proclamarse ateo o agnóstico o fiel servidor de este dios?

    En esencia, el ateismo y el agnosticismo son posiciones filosóficas y científicas, no teológicas. Uno no se proclama ateo por no creer en el dios cristiano, se proclama ateo por no creer en la existencia de cualquier deidad sea concreta o abstracta.

    No, ninguno. Y esto es muy importante, ya que si tu dios abstracto no influye (bajo tus propias palabras, y bajo nuestras observaciones) en nuestro universo ¿qué caso tiene creer en el?

    No tiene ningún caso, es el ejercicio filosófico de cuestionar su existencia o no existencia lo que cuenta.

    Por otro lado, ser poseedor del conocimiento universal no te hace dios. El argumento es interesante, pero es un non sequitur. Conocimiento no implica medios.

    Si posees todo el conocimiento del universo, te volverías omnisciente. Si fueras omnisciente entonces podrías también hacer todo lo posible con ese infinito conocimiento, ergo, serías también omnipotente. Si fueras omnisciente y omnipotente podrías influir en todo y en todo momento, ergo, serías omnipresente también. Serías dios.

  16. 1.- Convencimiento que está basado en pruebas no validadas al 100% igual que los religiosos. Aún cuando estás mas acercado a la verdad, no implica que sea al 100%.

    2.- You´re right. Se necesita una prueba (valida o no) para convencerse de algo

    3.- 3.- El Convencimiento tiene diferencia con el concepto de creencia en que creer se puede hacer sin PRUEBAS. PERO se puede convencer de lo que quieras a alguien tanto con pruebas validas como no validas. (a same as..)

    4.- Tu 0.0000000001 % que falta te pone del lado del agnosticismo.

  17. 1. Por supuesto que no, yo uso mi conocimiento para basar mi convencimiento.

    2. ¿Ah si? ¿Cuándo fue la última vez que te pasó algo así? Estamos hablando de personas educadas aquí.

    3. No, creer implica aceptación dogmática y obligada. Convencer implica pruebas, válidas o no, veraces o no, pero pruebas. A ver, convence a alguien de algo sin demostrárselo.

    4. Lo mismo que dije antes, hay de opiniones a opiniones, y una basada en los conocimientos de la humanidad tiene muchísimo más peso que una basada en magia. Mi 99.9% como tu lo pones es mucho mejor que el 0% de la religión.

  18. Hplo.

    1.-No puedes usar tu “convencimiento” para basar tus conocimientos si eres coherente con tus principios metodológicos.

    2.-Tu puedes CONVENCER a alguien para que crea algo sin pruebas, o convencerlo de que las pruebas que le presentes son validas, o convencerlo de que las pruebas validas de un conocimiento cierto no son validas.

    3.- El Convencimiento tiene diferencia con el concepto de creencia en que creer se puede hacer sin pruebas validas, y se puede convencer de lo que quieras a alguien tanto con pruebas validas como no validas.

    4.- Si tu grado de validez de pruebas es variable, no puedes asegurar la veracidad de un argumento.
    Ejemplo:
    a) La roca cae al suelo por efecto de la gravedad.
    Argumento validado por pruebas al 100% en escenarios acordados.
    b) El origen del universo fue natural y espontaneo. Argumento validado en un 99.9999999 etc etc. % a falta de un escenario de referencia. Ergo, no validado en un 100%.

    Pero tu puedes decir que es suficiente para que te convenzas de que así fue.

    No sirve de nada tu argumento por que los religiosos se convencen con argumentos no validados al 100%, igual que tu.

    -rgr

  19. ¡Ajá! Pero entonces tu dios abstracto está totalmente fuera de la discusión, y del ateísmo, y del agnosticismo. En el momento en que el universo no requiere de intervención divina, dios muere.

    ¿Puede tu dios abstracto intervenir en el universo? Hasta ahora todo indica que tampoco, no hemos visto ningún milagro termodinámico, por ejemplo.

    Enfatizo que el supuesto ser superior que creo al universo pero que no se mete con el, está fuera de toda discusión. Es cualquier dios específico el que es discutible, bajo el cual las posturas ateas y agnósticas adquieren algún sentido.

    ¿Tiene sentido preocuparse por un dios que ni puede, ni quiere influir en el universo, que además este último ni lo necesita? ¿Tiene sentido proclamarse ateo o agnóstico o fiel servidor de este dios?

    No, ninguno. Y esto es muy importante, ya que si tu dios abstracto no influye (bajo tus propias palabras, y bajo nuestras observaciones) en nuestro universo ¿qué caso tiene creer en el?

    Por otro lado, ser poseedor del conocimiento universal no te hace dios. El argumento es interesante, pero es un non sequitur. Conocimiento no implica medios.

  20. Bajo tu mismo argumento: es totalmente ridículo sentarse en una posición de hasta no ver a dios no creo en el, por que de entrada la premisa de su existencia es ridícula, bajo la luz de la ciencia actual, como bien dices, toda la información disponible es más que suficiente para ridiculizar a dios. Ergo, el convencimiento de su no existencia es mucho muy superior al opuesto.

    La existencia de dios no es ridícula. Ridícula se me hace la existencia de un dios especifico (ej, el dios cristiano). De nuevo, ejemplo:

    Creer en el dios cristiano es ridículo porque implica aceptar ciertas ocurrencias y afirmaciones que *con nuestro conocimiento actual* basta para refutar. Ejemplo: la concepción inmaculada. O un diluvio global. O que el mundo se creó en 7 días.

    Creer en dios de una manera abstracta, simplemente como un ser omnipotente, omnisciente y omnipresente que creó el universo y que dicho universo ya no requiere de su intervención no se me hace ni ridículo ni desmentible dado nuestro conocimiento actual. Tampoco se me hace improbable.

    Suficiente por hoy, tengo que estudiar…

  21. Ni vi el ultimo comentario de rgr, por lo visto estoy repitiendo el mismo argumento que da al respecto y el cual comparto al 100%. Esteban dice:

    Totalmente de acuerdo contigo en que “el término convencimiento puede no devenir como consecuencia de argumentos verdaderos”, pero si un convencimiento está basado en hechos, observaciones y experimentación, tiene mucho más peso que uno basado en artículos de fe.

    Totalmente de acuerdo también, el problema es que dar una resolución final sobre la existencia de dios implica un conocimiento muy por encima de lo que la ciencia nos puede ofrecer ahorita. Asi que viendolo desde esa macro-perspectiva, seguimos siendo bastante ignorantes al respecto.

    Alguna vez ya sea en mi blog o en una plática dije que para *saber* si existe dios tendríamos que haber acumulado todo el conocimiento disponible en el universo. De hacerlo, seríamos dios. Ergo, solo dios podría saber si dios existe. Argumento medio fumado (seguro fue producto del alcohol) pero vale la pena masticarlo

  22. Bajo tu mismo argumento: es totalmente ridículo sentarse en una posición de hasta no ver a dios no creo en el, por que de entrada la premisa de su existencia es ridícula, bajo la luz de la ciencia actual, como bien dices, toda la información disponible es más que suficiente para ridiculizar a dios. Ergo, el convencimiento de su no existencia es mucho muy superior al opuesto.

    Tu último párrafo no me queda muy claro…

  23. @Kievsky y Esteban

    Lo interesante es que los agnósticos se ríen de cosas que consideran inexistentes (fantasmas? hadas? el hombre lobo? la momia?), pero el hecho de que el tema sea “dios” y no “hadas” hace que incluyan un factor fundamentalista absurdo en la ecuacion (”las hadas no existen, pero sobre dios no opino”.)

    Santa generalización Batmán, me disculpas pero yo nunca he defendido el agnosticismo bajo ese argumento. Personalmente yo no descarto la posibilidad de la existencia de ciertos fenómenos sobrenaturales, al contrario, mantengo la misma postura que la que tengo con la religión: “hasta no ver no creer”.

    Tu argumento está mal porque la lógica no incorpora el elemento gradual: dos posturas que lógicamente son idénticas pueden ser diamétricamente opuestas si se les considera el aspecto cualitativo. Ej:

    1) No creo en los ovnis pero creo que pueden existir ya que no se puede demostrar lo contrario
    2) No creo en los gigantes de malvaviscos pero creo que pueden existir ya que no se puede demostrar lo contrario

    La estructura lógica de ambas afirmaciones es idéntica. Bajo tu razonamiento, tendrías que aceptar ambas ya que de no hacerlo estarías cometiendo una incoherencia lógica. Pero no se necesita nada más que un poco de sentido común para darse cuenta que hay una enorme brecha en la validez de las dos: afirmar que NO existen ovnis implica demostrar que no pudo surgir inteligencia extraterrestre en algún rincón de este casi infinitamente vasto universo. En cambio, afirmar que NO existen gigantes de malvaviscos es obvio porque la premisa en sí es ridícula. He allí porque el argumento del Monstruo Invisible de Espaghetti se puede usar contra la existencia del dios cristiano (o cualquier otro dios especificado) pero no en contra del concepto de dios.

    No confudas la lógica con la razón. Aunque la lógica es un buen instrumento para encontrar la verdad de las cosas, la razón requiere de un poco más de esfuerzo.

    En cuanto a Douglas Adams:

    Su argumento también tiene huecos. Dice “estoy convencido” de que no existe dios pero “convencer” y “saber” son dos cosas completamente distintas. Sigue siendo un calificativo que implica cierta subjetividad mental. Como economista, es como decir “estoy convencido de que no va a haber una crisis”: uno llega a esa conclusión basado en toda la información disponible, sin embargo uno no tiene toda la información existente. No por algo nos consideran peor que los meteorólogos.

    Luego dice que “creer” no tiene nada que ver. ¡Claro que tiene! Hasta la misma ciencia se basa en una infinidad de creencias que co-existen con lo que sí sabemos. No se por qué los ateos le tienen tanto miedo a esa palabra, no implica ni remotamente menor rigor intelectual.

    -MZ

  24. Muy sencillo: mi “convencimiento” está basado en mis conocimientos de como funciona el universo, de como funciona la biología evolutiva, la astrofísica, etc. Procuro mantenerme informado de los últimos avances y descubrimientos (en la medida de mis posibilidades, por supuesto). Y, como ya han dicho antes que yo tipos muy respetados, hay de opiniones a opiniones, y no todas las opiniones son iguales.

    Un religioso, en primera no puede estar convencido de entrada, su religión exige que se lo crea. Que se convenza después es otra cosa. Ahora, su convencimiento está basado en dogmas, libros sagrados y “la palabra”. Como ya digo, no todas las opiniones son iguales.

    Totalmente de acuerdo contigo en que “el término convencimiento puede no devenir como consecuencia de argumentos verdaderos”, pero si un convencimiento está basado en hechos, observaciones y experimentación, tiene mucho más peso que uno basado en artículos de fe.

  25. @Hplo
    “Erróneo mi estimado MZ; por norma, nosotros los RELIGIOSOS, AGNÓSTICOS, ETC., no afirmamos que dios existe, sino, muy diferentemente decimos que estamos convencidos de que dios existe, como lo pone mucho más elocuentemente, bla, bla,.”

    El término “convencimiento” puede no devenir como consecuencia de argumentos verdaderos. Cualquiera, como los creyentes, pueden decir que estan convencidos a pesar de la falta de pruebas. Por lo tanto estar convencido puede ser como resultado de un acto de fé.

    Por lo tanto, ¿dónde esta tu principio científico si sólo dices estar convencido?

    Ateriormente argumentaste la diferencia entre saber y creer. Ahora necesitas diferenciar entre creencia y convencimiento para que tu argumento sea coherente con tu respaldo metodológico.

  26. Erróneo mi estimado MZ; por norma, nosotros los ateos no afirmamos que dios no existe, sino, muy diferentemente decimos que estamos convencidos de que dios no existe, como lo pone mucho más elocuentemente Douglas Adams en la liga que pone Kievsky.
    Como bien sabemos todos los que tenemos el lujo de una educación y cultura superior (lo siento, pero así son las cosas, entre más ignorante e inculto una persona, más cree en dios), nada apunta a la más remota noción de la necesidad de un dios en el universo ¿por qué albergar siquiera el menor agnosticismo al respecto?

    Yo siempre he dicho que un agnóstico es un ateo de closet, o sin inteligencia, como Douglas educadamente dice (no intento ofender a nadie por supuesto.)

    ¡Muy buena contribución Kievsky!

    Creo que el mismo monstruo de espaguetti descalifica el agnosticismo por definición.

    Lean la liga del comentario previo, vale mucho la pena.

  27. No podemos afirmar con 100% de certeza que no hay dios. Pero si con 99.9999% (o algo similar.) Cada segundo que pasa, cada ves que miramos la realidad, agregamos un granito de arena mas a esa prueba.

    Lo interesante es que los agnósticos se ríen de cosas que consideran inexistentes (fantasmas? hadas? el hombre lobo? la momia?), pero el hecho de que el tema sea “dios” y no “hadas” hace que incluyan un factor fundamentalista absurdo en la ecuacion (“las hadas no existen, pero sobre dios no opino”.)

    Una posicion agnostica consistente debe necesariamente incluir la duda sobre la existencia de hadas, fantasmas y otros entes sobrenaturales que no pueden ser probados.

    – ank

  28. Voy a rezarle al inmaculado niño del santo prepucio por la salvacion de tu alma. Rezaré 3 padres nuestros, tresmil aves marias y un prepucio completo.

  29. Tu mismo te respondiste cuando dijiste “todo indica que” no hay dios. Efectivamente todo indica que no hay dios por eso es que agnósticos como yo somos -en práctica- ateos. Pero la afirmación de que no hay dios cambia considerablemente cuando le agregas “todo indica que” porque ya siembras el elemento no de duda sino de información incompleta. El hecho es que todavía no tenemos una visión irrefutable sobre cómo fue creado el universo.

    El ateo puro se miente él mismo con el mismo dogma con el que critica a la ciencia: no puedes afirmar con 100% de certeza que no hay dios. Siguiendo la escala de 1 a 7 que usa Dawkins no entiendo realmente cómo un 7 puede reconciliar su afirmación de la no existencia de dios con su actitud pro-ciencia (¿acaso no es anti-científico afirmar cosas que no se pueden demostrar?).

    No sé si tu te consideres un 7, Esteban (ni el mismo Dawkins se clasificó como 7 sino como un 6 y yo también me calificaría igual con la diferencia de que Dawkins de deja la impresión de qu implica ateísmo con un 6)

    En pocas palabras, decir que “no hay dios” es anti-científico porque se basa en especulación.

¿Qué opinas?